Воскресенье, 29 11 2020
Войти Регистрация

Login to your account

Username *
Password *
Remember Me

Create an account

Fields marked with an asterisk (*) are required.
Name *
Username *
Password *
Verify password *
Email *
Verify email *
Captcha *

Інтэрв'ю з Кірылам Рудым

«Сучасны Кітай — гэта прагматычны камунізм са сваёй спецыфікай».

«Вялікі камень» павінен стаць чымсьці непадобным на Беларусь. Стаць прыкладам сусветнага трэнду ўрбанізацыі».

«Непадобныя» — гэта пра адносіны Беларусі і Кітая, пра плён палітыкі рэформаў і адкрытасці, абвешчанай у Паднябеснай больш за 40 гадоў таму. У гутарцы з былым Надзвычайным і Паўнамоцным Паслом Беларусі ў КНР Кірылам Рудым мы выйшлі за рамкі яго кнігі, пагаварыўшы пра тое, якія высновы (і дывідэнды) гэтая краіна здолела атрымаць на фоне сусветнай пандэміі, і пра карысны для Беларусі вопыт у барацьбе з распаўсюджваннем заразнай інфекцыі. Не пакінулі па-за кадрам і тэму кулінарных пераваг еўрапейцаў у азіяцкай кухні і цяперашняй прафесійнай дзейнасці.

Дзе знайсці грошы, і як стаць багацейшымі

— Кірыл Валянцінавіч, у нашым выдавецтве не так даўно выйшла ваша трэцяя кніга, у цэнтры ўвагі якой — беларуска-кітайскія адносіны. Ужо пачынаючы з загалоўка — «Непадобныя» — вы даяце зразумець: паміж намі вялікая розніца ці ўсё ж не такая ўжо і вялікая?

— Розніца паміж Беларуссю і Кітаем ёсць, і яна павялічваецца. Кітай расце апераджальнымі тэмпамі, і яго колькасны рост ператвараецца ў якасны. Раней мы былі падобныя. У 1990-х, як і Кітай, мы раслі за кошт таннай рабочай сілы (у нас тады больш кваліфікаванай). У нулявых гадах — таксама падобна раслі за кошт інвестыцый. Але ў 2010-х Кітай перайшоў да інавацыйнага росту, а мы вычарпалі свой інвестыцыйны патэнцыял і спыніліся. За апошнія дзесяць гадоў розніца паміж намі стала ашаламляльнай. Цяпер ужо не беларусы, а кітайцы, прыязджаючы да нас, адчуваюць культурны шок, напрыклад, калі бачаць наяўныя грошы (якіх у Кітаі ўжо практычна няма), калі не знаходзяць у нас дарагіх крам (напрыклад, Рrаdа або Lоuіs Vuіttоn), калі бачаць наша стаўленне да СОVІD-19.

Калі рэзюмаваць, то, думаю, што розніца ў даходах робіць нас непадобнымі. Хоць Кітай па-ранейшаму розны, і, напрыклад, некаторыя паўночна-заходнія раёны, гарады Кітая ўсё яшчэ падобныя на нас, вырашаюць тыя ж пытанні: дзе знайсці грошы, як стаць багацейшымі.

— Сучасны Кітай — па-ранейшаму камуністычны або з эканамічнага пункту гледжання яго можна аднесці да ліку краін з капіталістычным ладам?

— Гэта цікавае пытанне. Яно паказвае нашы стэрэатыпы пра Кітай.

На самай справе нават палітычна ў Кітаі камунізм са спецыфікай. Там менш цэнтралізаваная сістэма, чым у Беларусі. Вялікія паўнамоцтвы ёсць не толькі ў Камуністычнай партыі, але і ва ўрада, міністэрстваў, рэгіёнаў, кіраўнікоў прадпрыемстваў, банкаў, начальнікаў аддзелаў, нават менеджараў. Напрыклад, Старшыня КНР Сі Цзіньпін не можа даць даручэнне прадпрыемству. Ва ўсіх свае інтарэсы, рэгламенты і кампетэнцыя. Рашэнні часам доўга прымаюцца, часта ўнутры абмяркоўваюцца, людзі спрачаюцца, але ў выніку ідуць адзіным фронтам, разам адстойваюць прынятае рашэнне.

Ды і кітайская эканоміка далёкая ад планавай. У Камуністычнай партыі ёсць доўгатэрміновае бачанне развіцця краіны на 10—20—50 гадоў наперад, напрыклад праекты «Зроблена ў Кітаі 2025», «Кітайская мара», «Пояс і Шлях». Пад гэта ствараюцца не жорсткія паказчыкі, а «гібкія арыенціры», якія пастаянна карэктуюцца зыходзячы з рэалій. У гэтым сэнсе Камуністычная партыя Кітая вельмі прагматычная. І, дарэчы, кітайцы часам думаюць, што палітычныя сілы ў іншых краінах такія ж рацыянальныя. Але, потым сутыкаюцца, напрыклад, з гандлёвай вайной Дональда Трампа і адчуваюць неразуменне, як можна адначасова шкодзіць і сабе.

У цэлым кітайская эканоміка неадрыўная ад палітыкі. І першарадныя ў краіне палітычная лаяльнасць і суверэнітэт. Пад гэта падладжваюцца ўся эканоміка і карпарацыі з ЗША, ЕС. Калісьці Fасеbооk гэта не зразумеў, і ён, і Gооglе страцілі гэты рынак. Кітайскія ўлады разумеюць, што эканоміка — гэта залог поспеху ў палітыцы, а адназначна эфектыўнай для эканомікі з'яўляецца канкурэнцыя, таму ў краіне вельмі моцнае канкурэнтнае асяроддзе (асабліва ўнутранае). Няма ні аднаго горада, правінцыі, галіны, дзе была б манаполія. Заўсёды некалькі карпарацый (нават дзяржаўных), якія змагаюцца адзін з адной калі не на ўнутраным, то на знешніх рынках. Нам здаецца, што гэта капіталізм. Не, гэта прагматычны камунізм са сваёй спецыфікай.

Дзяржава не можа сама сябе кантраляваць

— За сорак гадоў рэалізацыі рэформы адкрытасці Кітай зрабіў каласальны рывок са стану глыбока адсталай (калі ў 1978 годзе пераважная большасць сельскага насельніцтва выжывала на 1,9$ у дзень) да эканамічна развітой і квітнеючай краіны (740 мільёнаў чалавек у межах аднаго пакалення пераадолелі парог беднасці). Дазволю сабе згадаць дыялог, які адбыўся ў мяне з кіраўніком адміністрацыі адной з кітайскіх правінцый. На пытанне, як атрымалася дасягнуць росту ВУП амаль у 80 разоў (такія лічбы былі агучаны на сустрэчы), у той час як у Беларусі сумняваюцца ў магчымасцях росту ВУП у два разы да 2025 года, у адказ лаканічна прагучала: «Мы проста працавалі». На ваш погляд, чым вопыт Кітая ў дасягненні пастаўленых мэт можа быць карысны нашай краіне?

— У Кітаі няма такога засілля спецслужбаў і кантралёраў у эканоміцы. Нават на дзяржаўных прадпрыемствах у Кітаі дзяржорганы перастаюць ажыццяўляць уладальніцкі кантроль, і назіранне перадаюць міжнародным аўдытарскім кампаніям. Як мне сказаў адзін з кіраўнікоў буйной кітайскай дзяржкарпарацыі: «Дзяржава не можа сама сябе кантраляваць». Пастаянная гульня ў «кошкі-мышкі» адцягвае ад галоўнага — атрымання прыбытку і павышэння заробкаў работнікаў, прыярытэтам становіцца адгадаць, як тую ці іншую норму будзе трактаваць кантралёр. У Кітаі такога няма. Акрамя таго, ёсць вялікія падатковыя льготы для малога бізнесу. Дзейнічае правіла: «Спачатку накармі і апрані сябе, а потым будзеш плаціць падаткі і карміць іншых (дзяржаву)». Так малы бізнес становіцца сярэднім.

Яшчэ адна важная акалічнасць высокага эканамічнага росту ў Кітаі — гэта нізкая база. Культурная рэвалюцыя, якая папярэднічала палітыцы рэформаў і адкрытасці, прывяла да катастрофы ў эканоміцы і стварыла прадпрымальніцкі зарад, які стрэліў ва ўмовах вольнай эканомікі.

Можна назваць шмат карысных для Беларусі кітайскіх рэформаў. Яны ёсць у кнізе «Непадобныя». Гэта і рэформа дзяржпрадпрыемстваў, разгледжаная ў раздзеле з красамоўнай назвай «Пахаваць зомбі». Або рэформа ІТ-галіны. Але тут хачу адзначыць такі механізм эканамічнага росту, як фінансавы рынак. Капіталізацыя фінансавага рынку да ВУП у Кітаі складае больш за 100 %, у Беларусі — усяго 22,6 %. Пры гэтым капіталізацыя рынку акцый у Кітаі ў 2019 годзе была 44,6 % да ВУП (у 2017 годзе — 71,7 %), у Беларусі — 0,6 %. Тут наш рэзерв росту.

«Вялікі камень» павінен стаць прыкладам сусветнага трэнду ўрбанізацыі

— Чатыры гады вы ўзначальвалі дыпламатычную місію Беларусі ў Кітаі, жылі ў гэтай краіне каля 10 гадоў, напэўна, у вас ёсць свой уласны погляд на перспектывы далейшага развіцця беларуска-кітайскіх узаемаадносін (і не толькі ў гандлёва-эканамічным кірунку)?

— Перспектывы беларуска-кітайскіх адносін залежаць ад двух бакоў.

З аднаго боку, калі мы будзем адставаць у развіцці ад Кітая і наш рынак, тэхналогіі, прадукцыя будуць прайграваць канкурэнтам, то і добрыя перспектывы будуць дэкларатыўныя. Кітаю, мяркую, патрэбна краіна-партнёр, якая расце, мае сяброўскія адносіны з краінамі-суседзямі, каб можна было адкрываць вытворчасці ў Беларусі для экспарту ў Расію і ЕС. У нас моцны палітычны падмурак у двухбаковых адносінах, які таксама складана разбурыць, як перакрэсліць савецкую гісторыю Беларусі і наша месцазнаходжанне.

З іншага боку, Кітай адназначна расце геапалітычна. Гэта бачаць ЗША, мяркую, гуляюць на апераджэнне, пачаўшы з Кітаем гандлёвую вайну. Акрамя ЗША, для Кітая рэальнай альтэрнатывай у тэхналогіях і ў рынку можа быць толькі ЕС. Гандлёвыя (чыгуначныя) шляхі паміж імі праходзяць цераз нас. Таму для нас усё гэта вельмі спрыяльна. Калі ж ЗША пяройдуць да абвастрэння не толькі гандлёвых, але і іншых палітычных пытанняў з Кітаем, па якіх на бок ЗША пяройдзе і ЕС, тады Кітай сканцэнтруецца ў Азіі, Афрыцы, Лацінскай Амерыцы, і для нас гэта стане нявыгадна.

— Якім вам бачыцца далейшае развіццё Кітайска-беларускага індустрыяльнага парка «Вялікі камень»?

— Каб ён стаў паспяховым, яркай «жамчужынай» Шаўковага шляху, як пра яго кажа кітайскі бок, трэба стварыць новы горад, якога ў Беларусі і ў ЕАЭС няма. У кнізе «Непадобныя» гэтаму прысвечаны асобны раздзел, які называецца «Беларускі Ганконг». Таксама як Ганконг для Кітая быў прыкладам развіцця і функцыянаваў па мадэлі «адна краіна — дзве сістэмы», так і «Вялікі камень» павінен стаць чымсьці непадобным на Беларусь. Стаць прыкладам сусветнага трэнду ўрбанізацыі. Калі ж ствараць чарговую СЭЗ або тэхнапарк, то такія структуры ўжо ёсць, і ўсе ўяўляюць патэнцыял іх развіцця.

Беларусы ў Кітаі і кулінарная настальгія

— Ці шмат нашых суайчыннікаў цяпер працуюць у Кітаі і ў якіх відах дзейнасці яны пераважна занятыя?

— Па-мойму, нашых суайчыннікаў больш вучыцца ў Кітаі, чым працуе. І гэта непарыўна звязаныя працэсы. Без навучання ў Кітаі, знаходжання там, пагружэння ў асяроддзе, культуру, змяняючыся разам з краінай, потым складана працаваць. Беларусы працуюць у асноўным у кітайскім бізнесе з расійскамоўнымі краінамі. Веданне кітайскай і рускай моў — вялікая канкурэнтная перавага. Ёсць і іншыя прафесіі, дзе ў Кітаі можна сустрэць беларусаў. Гэта танцоры, спевакі ў рэстаранах, бармены, рэпетытары англійскай мовы, хатнія гаспадыні. Пасля ўвядзення ўзаемнага бязвізавага рэжыму з Кітаем (і з Ганконгам) адкрылася больш магчымасцяў.

Дарэчы, цікава, што летась яшчэ да СОVІD-19 больш беларусаў з'ездзіла ў Кітай (33,8 тысячы), чым кітайцаў у Беларусь (32,3 тысячы).

— Любая краіна мае свае спецыфічныя асаблівасці і каларытныя традыцыі, і Кітай у гэтым сэнсе — не выключэнне. Маё пытанне датычыцца кулінарных традыцый: калі наведвала гэтую краіну, мне, напрыклад, вельмі не хапала нашай бульбы і мяса куранят-бройлераў. Якія кулінарныя перавагі кітайцаў вы не падзялялі або, наадварот, увялі іх у свой звыклы рацыён і ці была настальгія па беларускіх прадуктах?

— Мая любімая кітайская страва — гэта «самавар», калі на газавай гарэлцы кіпіць каструля з супам, і там ты сам варыш сырое мяса, рыбу, гародніну, грыбы, локшыну. Вельмі смачна, асабліва зімой. Часта самая смачная — гэта вулічная ежа, якой у Кітаі з-за росту даходаў і падзення такога попыту становіцца ўсё менш. Праўда, часам на кітайскіх пешаходных вуліцах прадаюць ежу, памазаўшы нейкім ці то соусам, ці то крэмам з невыносным пахам, і тады гэта месца хутка праходзіш.

У Кітаі сумаваў хутчэй па еўрапейскай кухні, чым па беларускай. Дранікі сапраўдныя складана было там прыгатаваць, бульба не такая як у нас. У цэлым ежа — гэта культ у Кітаі. І ў Пекіне заўсёды можна было знайсці добры італьянскі рэстаран. Таму адчуваць настальгію па ежы часцей за ўсё даводзілася там.

Вопыт і дывідэнды

— У савецкія часы ў Кітаі вывучалі рускую мову. Зараз на вуліцах Пекіна спыні любога мінака ва ўзросце ад 10 да 40 гадоў і задай яму пытанне па-англійску, ён не разгубіцца і абавязкова табе адкажа. Зразумела, што з распадам Савецкага Саюза, які для краін сацыялістычнага лагера быў старэйшым братам, сітуацыя кардынальна змянілася... Але ўсё ж, ці складана сёння знайсці кітайца які валодае рускай мовай?

— З абвяшчэннем Старшынёй КНР Сі Цзіньпінам ініцыятывы «Пояс і Шлях» у Кітаі пайшла новая хваля вывучэння рускай мовы. Але гэта толькі першае ўражанне. Бо доля Расіі ў знешнім гандлі Кітая не перавышае 3 %. Навошта кітайцам вучыць рускую мову, калі мала дзе можна яе ўжыць і на гэтым зарабіць? Вы маеце рацыю, для кітайцаў англійская мова з'яўляецца галоўнай замежнай мовай. Гэта і перспектыва трапіць у ЗША і мова зносін у Еўропе. Але з ростам даходаў кітайцаў і адкрыцця кітайскага рынку адзначаецца новая тэндэнцыя, калі замежнікі мусяць вучыць кітайскую, а кітайцы страчваюць стымулы і ахвоту вывучаць замежную мову.

— Вы пакідалі краіну ў разгар першай хвалі пандэміі каранавіруса, і мне запомніўся момант, апісаны ў завяршэнні кнігі, у якім вы кажаце пра абсалютна пустую вуліцу, дзе сканцэнтравана гандлёвае жыццё Пекіна. Я добра ведаю гэтае месца, складана паверыць, што гэта не постапакаліптычная фантастыка. Якія, на ваш погляд, крокі кітайскага боку па супрацьдзеянні распаўсюджання каранавіруснай інфекцыі варта было б узяць на ўзбраенне ў Беларусі?

— Пустыя вуліцы і прыгнятальная абстаноўка ў Кітаі падчас СОVІD-19 адрозніваюцца ад нашай і шэрагу іншых краін. Гэта пытанне адносін і вынікаў. Кітай паставіўся да сітуацыі вельмі сур'ёзна, для яго гэта не першая эпідэмія, раней быў «птушыны грып». І, дарэчы, Ганконг, Тайвань, В'етнам, дзе раней былі эпідэміі, таксама хутка зрэагавалі і атрымалі добрыя вынікі. Там усяго сотні інфіцыраваных, і дзясяткі, а то і адзінкі памерлых за ўвесь час. На іх фоне ў ЗША, у Расіі, у ЕС усё выглядае, як катастрофа, якую мы да гэтага часу не ўсвядомілі.

Ды і эканоміка паказвае, што кітайскі падыход аказаўся правільны. Да канца года сусветная эканоміка, па ацэнцы МВФ, упадзе больш чым на 4 %, амерыканскі эканамічны рост будзе, па розных ацэнках, ад мінус 3 да мінус 7 %, у ЕС — таксама ад мінус 7 да мінус 8 %, а ў Кітаі — уздым больш за 3 %.

Таму, на жаль, калі ў нас не атрымліваецца вучыцца на чужых памылках, то тады трэба на сваіх, на аснове вопыту першай хвалі каранавіруса.

Ад сябе не сысці

— З завяршэннем вашай дыпламатычнай місіі ў Кітаі (ведаю, што статус Надзвычайнага і Паўнамоцнага Пасла захоўваецца пажыццёва), чым заняліся на радзіме?

— Нават завяршыўшы дзяржслужбу, ад сябе не ўцячэш. Вучыўся на фінансы і кандыдацкую абараняў па фінансах. Таму лагічна ў выніку апынуўся ў гэтай сферы. У цэлым, на радзіме захаваў звыкла актыўны спосаб жыцця. У асноўным працую ў Банку «БелВЭБ», дапамагаю развіваць іх бізнес з кітайскімі кампаніямі (з-за СОVІD-19 пакуль толькі ў Беларусі). Таксама ўвайшоў у склад савета дырэктараў крыптабіржы Fіnstоrе, якая з дапамогай блокчэйн-тэхналогій дапамагае размяшчаць і інвеставаць у токены. Такія тэхналогіі таксама прыцягваюць кітайцаў, дзе ўсё гэта даўно стала нормай. Яшчэ мой вопыт аказаўся запатрабаваны ў наглядальным савеце Банка развіцця Рэспублікі Беларусь. Ну і па вечарах дзялюся практычным вопытам у магістратуры БДЭУ.

— Я згадала ў самым пачатку нашай размовы, што гэта трэцяя кніга, выдадзеная ў Выдавецкім доме «Звязда» з вашым удзелам. Дзве папярэднія «Фінансавая дыета: рэформа дзяржаўных фінансаў у Беларусі» і «Таму што так вырашылі мы: паводзінская эканоміка Беларусі і яе раскадзіраванне» прысвечаныя эканамічнай мадэлі нашай краіны, у той час як «Непадобныя» — кніга пра Кітай. Ці варта чытачам чакаць новых публікацый і пра што?

— Сёлета займаўся абнаўленнем і перакладам гэтых кніг, і першыя дзве ўжо выйшлі 1 лістапада на міжнародным рынку, прадаюцца ў кнігарнях у ЗША, ЕС, на Аmаzоn. «Непадобныя» таксама ў рабоце ў брытанскім выдавецтве.

Што датычыцца новых публікацый, то звычайна такія кнігі вырастаюць з артыкулаў. Пакуль крытычную масу не набраў. Гэта працяглы працэс, напісанне часам займае гады, а публікацыя — некалькі месяцаў. Перафразуючы Уладзіміра Леніна «Ёсць дзесяцігоддзі, калі здаецца, што нічога не адбываецца, і тыдні, за якія здараюцца дзесяцігоддзі».

Вольга Ануфрыева

Фота аўтара і Яна Хведчына

Крыніца: Звязда

Прочитано 111 раз